Vera Sandor:
- Domnule Dr. Lebovici, sunteti psihiatru,
psihanalist si vicepresedinte de onoare al Asociatiei Internationale de
Psihanaliza. Ati primit de asemenea, cu multa amabilitate, sa fiti presedintele
de onoare al Societatii Psihanalitice Romane. Va multumesc ca ati acceptat sa ne
raspundeti la cateva intrebari privind problema formarii analistului. Aveam
pentru inceput cateva intrebari precise, poate putin formale, dar sunt sub
impresia consultatiei terapeutice pe care ati acordat-o unei familii cu copil.
Sunt sub impresia acestei consultatii la care am asistat si prima intrebare
care-mi vine in minte este : Ce parere aveti despre relatia dintre transmisie si
formare in psihanaliza ?
Serge Lebovici :
- Imi puneti o
intrebare dificila. Cand vorbesc despre transmisie, vorbesc despre transmisie
intergenerationala : vreau sa spun ca sunt pentru posibilitatea de a cauta ce
anume din conflictele infantile ale parintilor subiectului considerat intervine
in viata lui psihica. Pentru viata psihica a copiilor este important sa vedem ce
anume intervine din conflictele parintilor, care sunt fantomele din leagan. De
exemplu, se spune ca Freud era insarcinat sa restabileasca reputatia tatalui sau
care era mai mult sau mai putin onest si ca pentru asta el a fost facut sa
devina o fiinta de exceptie, un elev bun, etc. S-a spus chiar ca Freud ar fi
incercat sa diminueze importanta incestului si a Complexului Oedip pentru ca
tatal sau ar fi fost incestuos. Asta cred ca este o exagerare pentru ca, e
posibil ca Freud sa fi avut datoria sa restabileasca reputatia tatalui sau dar
nu a creat Complexul Oedip pentru tatal sau, ci pentru ca l-a simtit el insusi ca
adevarat ! Gasesc ca nu trebuie exagerata povestea mandatului transgenerational.
Dar mi se pare ca in practica cotidiana exista necesitatea impetuoasa de a-l lua
in considerare in consultatia copiilor si chiar a adultilor, de a vedea ce s-a
intamplat in copilaria parintilor. Daca asta joaca un rol in transmiterea
analizei ? Da, bineinteles ca asta joaca un rol daca analiza viitorului analist
a ajuns la conflicte infantile care au repetat conflicte infantile neanalizate
ale analistului. Din acest punct de vedere puteti vedea conflictele intre
scolile analitice. Pe de o parte ele se pretind, toate, succesoare ale lui
Freud, dar, pe de alta parte, in realitate intervine ceea ce a fost conflictual
al analistii lor in timpul vietii lor personale sau profesionale. Astfel,
scolile psihanalitice sunt scoli rivale si acest lucru nu poate fi inteles decat
prin prisma transmiterii intergenerationale.
Vera Sandor
-
Pornind tot de la consultatia dumneavoastra, va intreb daca da, de ce este
necesara atingerea celor mai vechi conflicte in analiza zisa "didactica". Va
intreb pentru ca ati inceput prezentarea consultatiei cu al patrulea Cantec al
Mortii de Mahler, pentru a simti, dincolo de cuvinte, ceea ce o mama simte la
moartea copilului ei. Credeti ca in analiza viitorului analist este absolut
necesara atingerea acestui "dincolo de cuvinte" a celor mai vechi conflicte
?
Serge Lebovici
- Cand spuneti vechi eu as spune ca este
vorba de esential, adica de arhaic, primitiv, ceea ce nu vrea neaparat sa fixeze
o data anume. Este vorba de trairi primitive.
Vera Sandor
-
Da.
Serge Lebovici
- Nu este o problema de cuvinte, este o problema
de afect. Spuneti ca muzica a declansat la auditoriu afecte care permit o
empatie. Sigur, pentru analist este necesara atingerea acestui afect. Acum, daca
este necesara construirea sau reconstruirea conflictelor primitive este foarte
discutabil. Asa cum stiti, la inceputurile psihanalizei Freud spunea ca trebuie
ridicata amnezia infantila. Teoria amneziei infantile s-a dovedit o teorie
discutabila. Esentialul, cred, este de a permite subiectului sa traiasca
afectele si sa organizeze nevroza infantila in transfer. Asta il pune in contact
cu situatiile anterioare. Lucrarile developementalistilor americani si francezi
insista pe ideea ca ceea ce este transmis sunt primele stari ale organizarii
subiectivitatii care ating atat narcisismul cat si conflictele primitive. Deci,
daca analiza este un proces de subiectivitate trebuie sa fie condusa spre
trezirea narcisismului fiecaruia in relatie cu conflictele primitive. Iata
parerea mea.
Vera Sandor
- Puteti preciza, din acest punct de
vedere, diferenta intre ceea ce se intampla la inceputurile psihanalizei si ceea
ce se intampla acum? Vreau sa spun, din punctul de vedere al formarii
analistului ?
Serge Lebovici
- Stiti bine ca pe timpul lui
Freud analistii erau abia analizati. De exemplu, A. Freud povestea ca
supervizarile se petreceau in tren. Fiecare incerca sa se aseze langa un analist
cu experienta si sa ii smulga, asa, o supervizare. Asa cum stiti, primul
Institut de Psihanaliza s-a creat la Berlin. Acest institut mai exista inca si
astazi in formula asa-zis tripartita : analiza personala, supervizare si
seminarii. In acel moment analiza s-a prelungit. Analiza personala s-a prelungit
si pentru ca Ferenczi i-a reprosat mult lui Freud ca nu l-a analizat indeajuns.
Freud i-a analizat cateva vise cand au fost plecati impreuna in Statele Unite,
dar Ferenczi i-a reprosat ca nu i-a analizat transferul negativ. Freud i-a
raspuns ca oricum analiza este interminabila si ca Ferenczi fiind prietenul lui
nu-i putea analiza transferul negativ. Actual, se petrece contrariul dar eu
cred, de asemenea, ca analizele interminabile sunt discutabile. In principiu eu
ader la regulile Asociatiei Internationale de Psihanaliza mai intai pentru ca
i-am fost Presedinte in doua mandate, iar in vara acestui an am fost ales, la
Amsterdam, Presedinte de onoare, apoi pentru ca eu cred in analiza de patru
sedinte pe saptamana.
Vera Sandor
- A fi "suficient analizat"
este ceva ce poate fi evaluat sau este mai curand o traire impartasita de
analist si pacientul sau ?
Serge Lebovici
- Este o traire care
poate fi evaluata.
Vera Sandor
Credeti ca poate fi
evaluata?
Serge Lebovici
- Cu dificultate. Din acest punct de
vedere nu sunt absolut de acord cu Societatea Psihanalitica din Paris careia ii
apartin si care se increde in aceasta evaluare. Eu cred mai degraba ca evaluarea
preliminara este mai importanta. Personalitatea viitorului analist este aceea
care ne permite sa spunem : "acesta va fi un analist". Bineinteles, este mai
bine sa ne inselam prin exces de optimism sau de pesimism in acel moment de
inceput.
Vera Sandor
- Puteti sa ne vorbiti de aceste
criterii?
Serge Lebovici
- V-am spus ca nu sunt in totalitate
de acord cu criteriile Societatii Psihanalitice din Paris, dar sunt de acord cu
cea ce S. Nacht - care era de altfel de origine romana - a propus: ca analistul
sa nu divulge nimic in legatura cu pacientul sau - viitor analist. Dupa aceea,
numai in momentul cererii de supervizare se putea aprecia daca analiza personala
a fost o analiza didactica sau nu. Cred ca este foarte dificil in primul rand
pentru ca se permite intrarea in cariera a unor oameni pe care apoi nu mai
indraznim sa ii refuzam. Cred ca este foarte dificila o evaluare valabila fie ca
mergem in profunzime, fie ca ramanem la suprafata. Mi se pare ca trebuie sa
evaluam mai intai personalitatea: este suficient de bogata? Este un om capabil
sa se instruiasca si sa se schimbe? S-a schimbat sub influenta analizei? Nu
povesteste mereu aceleasi istorii? Incearca sa se instruiasca in psihanaliza si
psihodiagnostic?
Vera Sandor
- Da....Regret ca trec la un alt
registru de intrebari, poate mai formal.
Serge Lebovici
Raspunsurile mele nu sunt formale.
Vera Sandor
- Este adevarat, va multumesc.
Ati participat la elaborarea
unei atitudini a Asociatiei Internationale de Psihanaliza in problema
"amenajarilor" posibile pentru formarea anlistilor din tarile din
Est.
Serge Lebovici
- Bineinteles si cred ca aceste masuri
"amenajate" sunt absolut necesare pentru ca, in primul rand, nu se poate cere
cuiva venit din tarile de Est sa petreaca 10 ani in Occident ca sa se formeze.
In tarile din Est situatia seamana cu inceputurile psihanalizei. Analistii din
tarile din Est sunt pionierii care pot forma ei insisi psihanalisti. Nu este
posibil sa reproducem in 1993 in tarile din Est ceea ce se face de 30 - 40 de
ani in tarile occidentale. Initierea in psihoterapie si psihanaliza este absolut
necesara si se spera ca, in timp, acesti pionieri ai psihanalizei vor antrena in
jurul lor suficienti oameni pentru a crea circuite psihanalitice autentice. Sunt
absolut de acord cu "amenajarile" Asociatiei Internationale de
Psihanaliza.
Vera Sandor
- Care sunt ezitarile dumneavoastra in
aceasta problema?
Serge Lebovici
- Ezitarile mele privesc
entuziasmul. Psihanaliza risca sa devina un alt comunism, o noua religie care
sa-i puna pe psihanalisti intr-un circuit inchis. Cred ca ar fi periculos si
regretabil. Ei trebuie sa ramana deschisi spre evolutia societatii si sa nu
creeze cercuri prea inchise. Cercurile de psihanaliza trebuie sa fie deschise
spre cercurile universitare si de psihiatrie. Psihanaliza trebuie sa ramana
legata de nivelul social si cultural al tarii. Din punct de vedere material de
asemenea: sa nu ramana in straturile elitiste si sa patrunda in toate paturile
sociale.
Vera Sandor
- Credeti deci ca psihanaliza este absolut
necesara fostelor tari comuniste?
Serge Lebovici
- Absolut.
Mult mai mult decat Africii sau Islamului. In Africa sau Islam religia ocupa un
loc foarte important in timp ce in tarile cu religie ideo-crestina exista, este
posibil un spatiu de libertate psihica mai mare.
Vera Sandor
-
Se spune ca psihanaliza nu este compatibila cu sufletul romanesc sau ca este "un
lux" in situatii grele.
Serge Lebovici
- Nu, nici vorba. Chiar
si in Croatia, acum, in razboi - am auzit acum cateva zile - psihanalistii joaca
un rol absolut fericit.
Vera Sandor
- Ati fi de acord sa ne
povestiti parcursul dumneavoastra de analist?
Serge Lebovici
-
Al meu?
Vera Sandor
- Da.
Serge Lebovici
-Bine, de acord, in mare. Eu doream sa devin psihiatru si tata nu vroia. Tatal
meu era medic si credea ca psihiatria nu era o specialitate medicala, ca era o
meserie de cuvant, de vorbit. El a murit la Auschwitz. La sfarsitul liceului
m-am inscris la Sorbona la psihiatrie si am inceput sa frecventez prezentarile
de caz. Eram foarte entuziast, citisem Freud. Cred ca orientarea spre
psihanaliza este o vocatie de adolescent. In timpul razboiului am fost in
Rezistenta. L-am intalnit pe S. Nacht. Dupa razboi i-am cerut o analiza, iar el
m-a luat in analiza gratuit, ceea ce era exceptional pentru el. Eram foarte
sarac. Apoi am facut supervizari. Cred ca ajunge, nu?
Vera
Sandor
- Multumesc. Care este, dupa parerea dumneavoastra, lucrul cel mai
important in formarea analistului?
Serge Lebovici
-
Supervizarile.
Vera Sandor
- Supervizarile?
Serge Lebovici
- Da, asa cred. Daca sunt bune.
Vera Sandor
-
Credeti ca in situatia noastra, un analist avand o analiza destul
de...
Serge Lebovici
- Superficiala....
Vera Sandor
- Da, credeti ca supervizarile pot adauga ceva analizei
personale?
Serge Lebovici
- Da, interpretandu-le
contratransferul sau atragand atentia asupra punctelor oarbe din analiza lor si
astfel ajutandu-i sa se formeze.
Vera Sandor
- Asta inseamna ca
supervizarile ii ajuta sa lucreze...
Serge Lebovici
- Da,
bineinteles si pot deveni un complement de analiza personala.
Vera Sandor
- Credeti deci ca a-ti analiza continuu cotratransferul este un mod de a-ti continua analiza?
Serge Lebovici
- Da, cred
asta.
Vera Sandor
- Lucrati mult cu copii. Este necesara o
formare speciala in psihanaliza copilului?
Serge Lebovici
-
Mai intai cred ca sunt necesare aptitudini speciale; apoi, cred ca nu poti lucra
in psihanaliza copilului fara sa fi fost format pentru asta.
Vera Sandor
- Care este, dupa dumneavoastra, raportul intre formarea
psihanalistului si etica psihanalistului?
Serge Lebovici
- Ma
gandesc ca toata problema analistului in transfer si in contratransfer este
lupta impotriva seductiei pe care o vedem exercitandu-se sau pe care ne temem
s-o vedem exercitandu-se asupra noastra. Aceasta problema necesita deci o
analiza foarte importanta pentru ca analistii sunt tentati de seductie. E
evident, nu? Aici este deci problema importanta a eticii in meseria de
psihanalist. Foarte, foarte importanta. Seductia este tot timpul prezenta;
trebuie s-o acceptam ca un fapt dat. Este important ca psihanalistii sa
inteleaga rolul narcisizant al seductiei si efectele periculoase ale nevoii lor
de a seduce. Cred ca seductia exercitata de analist este mai degraba narcisica,
Don-Juan-esca, deci oedipiana: este nevoia de a compensa o fragilitate
narcisica.
Vera Sandor
- Va ganditi la o intrebare pe care nu
v-am pus-o dar la care v-ar face placere sa raspundeti?
Serge Lebovici
- Oh, nu! Stiti, despre formarea psihanalistului pot sa vorbesc
doua zile in sir fara intrerupere. Cred ca ati pus intrebarile
esentiale.
Vera Sandor
Va multumesc mult.
Paris, Boligny, noiembrie 1993
